Re: On touche le fond

par **Winny** Lun 10 Juin - 13:50

SRC a écrit:
grizzli a écrit:et si t'es embauché par une boite et que par exemple elle signe un partenariat avec une autre boite que tu juges véreuse ou que tu ne cautionnes pas son activité ou son éthique, il faudrait que tu fermes ta gueule sous-prétexte que t'es payé ?

c'est ça l'étendue de vos convictions ? leur force ?
on achète ton silence et ton obéissance ?

on verra ce qu'il fait par la suite ce joueur
mais si le sponsor ne bouge pas, gageons qu'il aille au bout de son principe et rompe son contrat

Très bon exemple grizzli, dès lors que tu enlèves le coté religieux, c'est vite plus limpide vu qu'il n'y a pas de prédisposition à trouver la posture louche parce qu'émanant d'une religion et parce qu'au nom de la laïcité on a enseigné, depuis de nombreuses années (pas qu'à l'école et même moins là bas) que faire une chose en fonction de sa religion était une atteinte à je ne sais quelle ethique républicaine. A la fin, même opposer sa religion à un sponsor parait choquant. Enfin tout dépend des religions aussi, c'est l'Islam si ça avait été le christianisme c'était presque pareil mais si tu lis ça d'un bouddhiste évoluant en Chine, tout le monde trouverait sa démarche admirable. La fabrication de l'opinion ce n'est rien d'autre que ça et c'est en prenant des exemples comme le tien (ou le bouddhiste) qu'on se rend compte de cette fabrication.

A la base on se demandait juste si il n'utilisait pas sa religion pour justifier un départ. Et cette interrogation est lié au fait qu'il a porter de nombreuses fois des sponsors de banques sans faire tout ce tralala. Si c'est réellement une conviction, religieuse ou non, qui le pousse, c'est beau de la suivre jusqu'au bout, si c'est une histoire bidon pour trouver un moyen de se barrer, c'est très moche et ça devrait choquer ceux qui suivent réellement ces principes. L'histoire des bonnes et mauvaises banques coq

par Invité Lun 10 Juin - 14:06

Winny a écrit:
Bynight a écrit:
Winny a écrit:c'est quoi cette histoire? Les musulmans n'ont pas le droits de faire des emprunts???

Pas avec intérêts
Je ne savais pas. C'est le banquier qui doit être content quand tu te pointes en demandant un intérêt à 0%. Remarque c'est pas plus bête de ne pas dépenser l'argent que tu n'as pas. Par contre le père Cissé il risque de galérer à trouver un club si il a de telles exigences. J'imagine que les winamax, betclic, justin bridou, il n'y a pas le droit non plus...

surtout justin bridou pig

par **SRC** Lun 10 Juin - 14:08

@ Winny : La dessus je suis d'accord si c'est pour un transfert mais... ce n'est pas à ça que je réagissais mais au titre du topic, expliquez ensuite par un "ca devient n'importe quoi ces histoires de religion"

Puis plus loin, en apprenant la raison exacte (oui parce qu'on peut dire que c'est n'importe quoi sans connaitre la raison exacte) je lis encore :

"J'en apprend tous les jours sur les religions mais alors là ca depasse l'entendement pour moi. C'est du tres grand n'importe quoi" (concernant le fait que l'intérêt soit interdit en Islam).

Ben oui quoi c'est n'importe quoi ces religieux qui empêchent les intérêts, comment l'économie peut elle tourner sans ça, sans crédit, pas de croissance, ben oui, saleté de religion...

par **SRC** Lun 10 Juin - 14:23

Tiens je viens de lire deux, trois trucs, sur les centaines d'articles concernant le terrible système Wonga, un système d'emprunt de cach à des taux ultra élevés pour les gens les plus pauvres qui n'obtiennent aucun crédit... sympa comme truc Wonga, même dans la très capitaliste Angleterre, ils font l'unanimité des critiques contre eux. Disons que pour un musulman, au niveau de l'échelle de valeur, Wonga est à Cetelem ce que le meurtre est à la consommation d'alcool, toutes proportions gardées bien sûr Laughing

A une époque, en France, y'avait Crazy Gorges qui avait ouvert, ils louaient à des taux ultra élevés des produits pour les pauvres qui n'avaient pas les moyens de payer et même d'obtenir un crédit, aujourd'hui, un joueur de foot qui réagit comme la société française de l'époque, c'est honteux parce qu'il mêle.... sa religion. Laughing

par **grizzli** Lun 10 Juin - 14:36

SRC a écrit:Tiens je viens de lire deux, trois trucs, sur les centaines d'articles concernant le terrible système Wonga, un système d'emprunt de cach à des taux ultra élevés pour les gens les plus pauvres qui n'obtiennent aucun crédit... sympa comme truc Wonga, même dans la très capitaliste Angleterre, ils font l'unanimité des critiques contre eux. Disons que pour un musulman, au niveau de l'échelle de valeur, Wonga est à Cetelem ce que le meurtre est à la consommation d'alcool, toutes proportions gardées bien sûr

A une époque, en France, y'avait Crazy Gorges qui avait ouvert, ils louaient à des taux ultra élevés des produits pour les pauvres qui n'avaient pas les moyens de payer et même d'obtenir un crédit, aujourd'hui, un joueur de foot qui réagit comme la société française de l'époque, c'est honteux parce qu'il mêle.... sa religion.

"Vous n'avez pas beaucoup d'argent ? C'est pas grave, on va le prendre quand-même !" (parodie des Guignols à l'époque)

par **Alvdu23** Lun 10 Juin - 14:38

Non mais ça va au bout d'un moment, certains peuvent être libre de trouver la religion, ses rituels, ses pratiques ridicules.

Ce n’est pas pour autant que l’on va condamner à chaque occasion les croyants où certains de leurs actes. Mais, chacun en fonction de son propre rapport qu’il entretien avec la religion va avoir son propre regard sur la chose.
Et on est dans son droit de trouver la religion débile où ridicule.
Au même titre que d’autres ont le droit de porter ce même regard sur le tuning ou les témoins de jéhovah.
C'est ne pas pourtant que tu vas affirmer que les religieux sont cons où débiles. Tu peux dénigrer un parti politique sans pour autant dénigrer ses milliers d'électeurs.

Et oui je pense vraiment que très souvent quand tu pousses la chose un peu plus loin dans les rituels où croyances religieuses tu ramènes très souvent ces personnes face à de grandes incohérences.

par **mr shadow** Lun 10 Juin - 14:39

A quel moment on touche le fond, j'ai pas toute lu les réactions, mais en lisant l'article j'ai pas compris pourquoi on touché le fond...

par Invité Lun 10 Juin - 14:39

SRC a écrit:
Panthère verte a écrit:
SRC a écrit:C'est incroyable ce que je lis, encore plus le fait de mettre le gars devant ses contradictions... si on va dans ce sens là, je peux, pour chacun d'entre vous et concernant le sujet que vous voulez, vous montrer que vous passez votre temps à vous contredire, parce que les principes que vous vous appliquez, vous ne vous les appliquez jamais totalement.

Hormis grizzli qui résume bien le truc (il fait bien ce qu'il veut vis à vis de ses convictions) et bynight qui semble connaitre un peu l'Islam, les autres m'amusent tant ils partent avec un apriori ultra caricatural.

Tiens au départ de la crise immobilière, des subprimes et tutti quanti, qu'est ce que j'ai pu lire comme article vantant les mérites du... fonctionnement des banques islamiques... comme on peut lire parfois des articles vantant les mérites de l'industrie allemande.
Après la crise des subprimes, le modèle islamique a été vanté par plein d'économiste expliquant que les dérives du capitalisme n'aurait jamais atteint ce type de seuil avec ce mode de finance, etc, etc... ben c'est basé sur quoi. Le fait d'être réellement solidaire dans un projet d'investissement (puisque l'Islam interdit l'intérêt, l'usure....) et ces banques ont vu une croissance exponentielle de clients non musulmans en Grande Bretagne par exemple, préférant sécuriser leur argent dans un système dont il ne partage pas les convictions religieuse, mais le coté responsable et éthique.

Ce n'est pas parce qu'il y a le mot Islam derrière une conviction qu'elle est forcément suspect ou mauvaise. On parle en plus de Kanouté dans l'un des articles, c'est l'archétype du joueur de football très concerné par d'autres valeurs que celle de l'argent. Après, lui demandez de ne plus gagner d'argent pour ne plus cautionné c'est ridicule mais alors à un point : le type a financé, à Seville, des associations de culte, la restauration de lieu de culte. Ce n'est pas un propagandiste, il est comme un Brandao chez nous, un type qui a de fortes convictions religieuses et, même si ce n'est pas très à la mode, ben ça se respecte autant que d'autres convictions.

Non mais t'oublies juste que les deux derniers sponsors de Newcastle c'est Northern Rock et Virgin Money. Et que ça ne l'a pas empêché de signer...

Peut être qu'il a pris conscience de, peut être qu'il lui est arrivé quelquechose qui fait qu'il a décidé de faire passer ses convictions en premier, etc... je ne sais pas, mais le "on touche le fond" du titre de topic pour ça, mais c'est énorme. On touche le fond parce qu'un joueur décide, un jour, de faire passer ses convictions avant un sponsor... T'enlève le mot religieux ça ne choque pas, sauf que dès lors qu'on met ce mot quelquepart, j'ai l'impression de voir ressortir les dizaines d'années de ringardisation, dénonciations, etc... des religions sous couvert de.... respect de la laïcité ou autre bêtise du genre.

Les contradictions on en a tous, on va s'engager pour un truc écolo tout en roulant avec une grosse cylindrée ou même une petite pour un trajet qu'on pourrait faire à pied, on va s'émouvoir pour le bobo d'un footeux quand, dans le même temps, t'as des milliers de gamin qui crêvent, etc... si on fait ce type de remarque sur les contradictions, on ne s'en sort plus, moi je vois un gars qui veut faire passer ses convictions avant son sponsor, rien d'autre, ou, enfin, je n'ai pas envie d'analyser toute sa vie, il est libre.

On touche le fond parce que la religion n'a rien a foutre dans le football. En quoi un joueur est en droit d'imposer un sponsor a un club a cause de convictions religieuses?
Non mais sérieux on marche sur la tete dans ce monde de fou.
J'en ai rien a ciré qu'il soit musulman juif bouddhiste ou catholique, c'est le principe qui me gonfle au plus haut point.

par **BNX** Lun 10 Juin - 14:58

Il signe dans un club qui évolue dans le championnat qui brasse et qui lui rapporte le plus de pognon, il accepte de porter des sponsors de banques et là il fait un sketch pour une histoire de prêts avec intérêts. Pas très cohérent tout ça.

Maintenant, si le pognon le débecte autant et qu'il veut relever un challenge sportif, il prend contact avec Roro qui lui fera jouer une petite Coupe d'Europe et cerise sur le gâteau : avec Salary Cap.

par Invité Lun 10 Juin - 15:03

on navigue à vue What a Face

par **SRC** Lun 10 Juin - 15:14

C'est un joueur de foot : il doit se soumettre
C'est un type blindé : il doit se soumettre
C'est son club qui paie : il doit se soumettre
Ses convictions religieuses, rien à foutre, et puis s'il aime pas le fric, qu'il joue gratos ou alors qu'il se taise et porte ce maillot, il porte bien le maillot de banque.

Vous me feriez presque peur en fait. Laughing

par **kamoulox** Lun 10 Juin - 15:29

SRC a écrit:ca depasse l'entendement pour moi

le problème, c'est que ça dépasse l'endettement cyclops

par **Alvdu23** Lun 10 Juin - 15:31

SRC a écrit:C'est un joueur de foot : il doit se soumettre
C'est un type blindé : il doit se soumettre
C'est son club qui paie : il doit se soumettre
Ses convictions religieuses, rien à foutre, et puis s'il aime pas le fric, qu'il joue gratos ou alors qu'il se taise et porte ce maillot, il porte bien le maillot de banque.

Vous me feriez presque peur en fait.

On est effectivement des méchants laïques anti religieux qui condamnons ce geste cohérent et plein de bon sens, du simple fait que ce soit fait au nom de principes religieux.

par **SRC** Lun 10 Juin - 15:45

Alvdu23 a écrit:
SRC a écrit:C'est un joueur de foot : il doit se soumettre
C'est un type blindé : il doit se soumettre
C'est son club qui paie : il doit se soumettre
Ses convictions religieuses, rien à foutre, et puis s'il aime pas le fric, qu'il joue gratos ou alors qu'il se taise et porte ce maillot, il porte bien le maillot de banque.

Vous me feriez presque peur en fait.

On est effectivement des méchants laïques anti religieux qui condamnons ce geste cohérent et plein de bon sens, du simple fait que ce soit fait au nom de principes religieux.

Non non c'est pas ça que je lis en vous lisant, y'a même pas grand chose de religieux hormis 2, 3 préjugés. Par contre le niveau de soumission à des principes qui ne sont pas aussi évident pour moi que pour vous me surprend c'est tout.

La religion n'est qu'accessoire là dedans, si c'était un boudhiste évoluant à Pékin, même Obama lui apporterait son soutien c'est dire si la religion là dedans... Laughing

Non ce qui me fascine c'est le fait d'être choqué qu'un type payé par un club puisse refuser simplement parce que, dans la balance, son refus a pour argument un épouvantail (là c'est un épouvantail religieux). Le principe même, d'ailleurs, pour faire accepter n'importe quelle soumission à n'importe qui est toujours d'agiter... un épouvantail. C'est drôle quand, ensuite, sans rien agiter, on est conditionné par ça au point de faire le travail nous même.

On continue de parler et, dans une heure, on va parler de la place de la religion dans la vie alors que c'est un point de détail sur ce sujet.

par Invité Lun 10 Juin - 15:51

SRC a écrit:
Alvdu23 a écrit:
SRC a écrit:C'est un joueur de foot : il doit se soumettre
C'est un type blindé : il doit se soumettre
C'est son club qui paie : il doit se soumettre
Ses convictions religieuses, rien à foutre, et puis s'il aime pas le fric, qu'il joue gratos ou alors qu'il se taise et porte ce maillot, il porte bien le maillot de banque.

Vous me feriez presque peur en fait.

On est effectivement des méchants laïques anti religieux qui condamnons ce geste cohérent et plein de bon sens, du simple fait que ce soit fait au nom de principes religieux.

Non non c'est pas ça que je lis en vous lisant, y'a même pas grand chose de religieux hormis 2, 3 préjugés. Par contre le niveau de soumission à des principes qui ne sont pas aussi évident pour moi que pour vous me surprend c'est tout.

La religion n'est qu'accessoire là dedans, si c'était un boudhiste évoluant à Pékin, même Obama lui apporterait son soutien c'est dire si la religion là dedans...

Non ce qui me fascine c'est le fait d'être choqué qu'un type payé par un club puisse refuser simplement parce que, dans la balance, son refus a pour argument un épouvantail (là c'est un épouvantail religieux). Le principe même, d'ailleurs, pour faire accepter n'importe quelle soumission à n'importe qui est toujours d'agiter... un épouvantail. C'est drôle quand, ensuite, sans rien agiter, on est conditionné par ça au point de faire le travail nous même.

On continue de parler et, dans une heure, on va parler de la place de la religion dans la vie alors que c'est un point de détail sur ce sujet.

vive le BDSM Cool

par Invité Lun 10 Juin - 15:57

SRC a écrit:
Alvdu23 a écrit:
SRC a écrit:C'est un joueur de foot : il doit se soumettre
C'est un type blindé : il doit se soumettre
C'est son club qui paie : il doit se soumettre
Ses convictions religieuses, rien à foutre, et puis s'il aime pas le fric, qu'il joue gratos ou alors qu'il se taise et porte ce maillot, il porte bien le maillot de banque.

Vous me feriez presque peur en fait.

On est effectivement des méchants laïques anti religieux qui condamnons ce geste cohérent et plein de bon sens, du simple fait que ce soit fait au nom de principes religieux.

Non non c'est pas ça que je lis en vous lisant, y'a même pas grand chose de religieux hormis 2, 3 préjugés. Par contre le niveau de soumission à des principes qui ne sont pas aussi évident pour moi que pour vous me surprend c'est tout.

La religion n'est qu'accessoire là dedans, si c'était un boudhiste évoluant à Pékin, même Obama lui apporterait son soutien c'est dire si la religion là dedans...

Non ce qui me fascine c'est le fait d'être choqué qu'un type payé par un club puisse refuser simplement parce que, dans la balance, son refus a pour argument un épouvantail (là c'est un épouvantail religieux). Le principe même, d'ailleurs, pour faire accepter n'importe quelle soumission à n'importe qui est toujours d'agiter... un épouvantail. C'est drôle quand, ensuite, sans rien agiter, on est conditionné par ça au point de faire le travail nous même.

On continue de parler et, dans une heure, on va parler de la place de la religion dans la vie alors que c'est un point de détail sur ce sujet.

Et le Cissé ca lui tombe dessus comme ca d'un coup en periode de mercato quand il voit son ex compere Ba s'eclater et prendre plus de tunes a chelsea alors que lui vegete avec des frenchies dan sun club qui s'est sauvé limite de justesse et qui ne jouera pas de coupe d'europe la saison prochaine?

Comme si depuis tout ce temps il avait pas joué ou posé pour des interviews a côté de sponsors qui ne collaient pas a ses principes...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut et de croire a ce qu'il veut mais là c'est juste un peu trop gros

par **Fraille** Lun 10 Juin - 16:00

Franchement le mec il aurait dit qu'il vient de se découvrir une allergie aux bandes noires et blanches ca aurait été pareil

par Invité Lun 10 Juin - 16:01

fech a écrit:
SRC a écrit:
Alvdu23 a écrit:

On est effectivement des méchants laïques anti religieux qui condamnons ce geste cohérent et plein de bon sens, du simple fait que ce soit fait au nom de principes religieux.

Non non c'est pas ça que je lis en vous lisant, y'a même pas grand chose de religieux hormis 2, 3 préjugés. Par contre le niveau de soumission à des principes qui ne sont pas aussi évident pour moi que pour vous me surprend c'est tout.

La religion n'est qu'accessoire là dedans, si c'était un boudhiste évoluant à Pékin, même Obama lui apporterait son soutien c'est dire si la religion là dedans...

Non ce qui me fascine c'est le fait d'être choqué qu'un type payé par un club puisse refuser simplement parce que, dans la balance, son refus a pour argument un épouvantail (là c'est un épouvantail religieux). Le principe même, d'ailleurs, pour faire accepter n'importe quelle soumission à n'importe qui est toujours d'agiter... un épouvantail. C'est drôle quand, ensuite, sans rien agiter, on est conditionné par ça au point de faire le travail nous même.

On continue de parler et, dans une heure, on va parler de la place de la religion dans la vie alors que c'est un point de détail sur ce sujet.

Et le Cissé ca lui tombe dessus comme ca d'un coup en periode de mercato quand il voit son ex compere Ba s'eclater et prendre plus de tunes a chelsea alors que lui vegete avec des frenchies dan sun club qui s'est sauvé limite de justesse et qui ne jouera pas de coupe d'europe la saison prochaine?

Comme si depuis tout ce temps il avait pas joué ou posé pour des interviews a côté de sponsors qui ne collaient pas a ses principes...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut et de croire a ce qu'il veut mais là c'est juste un peu trop gros

Si tu avais lu le lien que j'ai posté plus tôt, tu aurais pu voir que sa réticence à jouer sous ce sponsor date depuis le début des négociations, soit bien avant cette période de mercato.

par **maxasse** Lun 10 Juin - 16:04

Qu'importe les raisons de ses principes, qu'elles soient religieuses ou non. Le fait est qu'il a des convictions sur ce sujet précis, et qu'il décide de faire passer ces convictions avant ses intérêts financiers, point. Personnellement, je trouve ça noble, et je ne vois pas en quoi ce serait "condamnable" ou ridicule. Non, vraiment je ne comprends pas...

par **grizzli** Lun 10 Juin - 16:07

fech a écrit:On touche le fond parce que la religion n'a rien a foutre dans le football.

sans doute mais pour l'instant il ne me semble pas qu'il y ait un club clairement déclaré de telle ou telle obédience, si ? Et en plus c'est pas une question de religion, c'est une question de convictions personnelles. Religieuses, certes. Mais c'est pas un imam qui vient lui interdire de porter un maillot. C'est lui qui trouve que ce sponsor n'est pas raccord avec sa foi.

fech a écrit:En quoi un joueur est en droit d'imposer un sponsor a un club a cause de convictions religieuses?

mais je sais pas s'il "impose". Il dit qu'il veut pas. Et tu vois bien que toi aussi tu parles de convictions religieuses. Donc c'est une affaire entre lui et sa conscience.

fech a écrit:Non mais sérieux on marche sur la tete dans ce monde de fou.

que tu trouves que porter un maillot avec un sponsor qui ne te convient pas est un signe de "folie", c'est toi aussi ta conviction. Moi, je vais te dire : au nom de mes principes je ne travaillerai jamais pour Monsanto, jamais pour une usine d'armement, jamais dans un job où il m'est clairement expliqué qu'il faut escroquer l'autre (le commerce, pour faire court Very Happy

). J'ai des principes, j'ai des croyances et je fais ce que je veux avec !

fech a écrit:J'en ai rien a ciré qu'il soit musulman juif bouddhiste ou catholique, c'est le principe qui me gonfle au plus haut point.

le principe ? être fidèle à ses convictions ? avoir un problème de conscience ? peut-être que ce n'est pas hyper grave comme problème mais lui, là, il a du mal. Peut-être, oui, vis à vis de sa communauté de foi. Et alors ? Qui ici n'a pas ce genre de questions, de réglage fin à faire entre sa conscience, ses obligations et la pression de la communauté, qu'elle soit familiale, sociale ou idéologique ?

je te pose une question Fech : il faudrait qu'il fasse quoi, selon toi ?

par **Olivlad** Lun 10 Juin - 16:14

je sais que ça relève de l'intime et je ne jugerai pas mais je vous donne ma conviction profonde : En 2013, faudrait peut-être arrêter avec ces conneries de religion.

par **Olivlad** Lun 10 Juin - 16:16

SRC a écrit:Là ce n'est pas religion contre mode de vie mais conviction religieuse contre business

C'est arrivé avec un joueur juif une fois. Il a refusé de porter un maillot avec le nom d'une banque qui prêtait sans intérêts. Question de principe !

par Invité Lun 10 Juin - 16:19

Olivlad a écrit:
SRC a écrit:Là ce n'est pas religion contre mode de vie mais conviction religieuse contre business
C'est arrivé avec un joueur juif une fois. Il a refusé de porter un maillot avec le nom d'une banque qui prêtait sans intérêts. Question de principe !

ils n' ont qu' à pas faire de sport avec de la pub, come ça on sera tranquille..

par Invité Lun 10 Juin - 16:26

Il y a un point qui bloque quand même.

Le problème serait simple dans la plupart des cas. Le salarié n'est pas d'accord avec l'éthique de son entreprise ou de ses partenaires, il démissionne et renonce à son salaire, tant pis pour lui.

Sauf que dans le cas du footeux cela pose un problème majeur. Le footeux a une valeur marchande en lui même. Il est payé une fortune entre-autre parce que sa personne constitue un actif mobillier pour son club. En signant pour un club un joueur renonce à sa liberté de changer d'employeur, au moins pour la durée du contrat.

Du coup même si les convictions de Cissé sont nobles, il a renoncé au droit de les faire prévaloir vis-à-vis de son employeur en signant. Sinon il suffirait à n'importe quel footeux de dire "mon club a tel politique ou tel sponsor qui va à l'encontre des règles de l'association/religion/secte à laquelle j'appartiens, j'ai le droit de refuser et de résilier mon contrat". De cette manière les joueurs auraient tout pouvoir et le système des transferts s'effondrerait.

La loi qui garantit la validité des contrats signés est légalement supérieure à toute règle ou précèpte moral que les joueurs ont individuellement décidé de suivre. Sinon on tombe dans l'argumentation de Boutin qui dit qu'il y a des lois supérieures à celles de l'Etat (surtout que dans un pays anglo-saxon la valeur des contrats est encore plus sacrée que chez nous).

Du coup si d'aventure Cissé décidait de refuser de jouer et résiliait donc unilatéralement son contrat sans accord avec Newcastle l'UEFA devrait logiquement suspendre sa licence pour une durée équivalente à celle de son contrat. Sinon on ouvre un précédant très dangereux pour l'économie des clubs.

Mais je suppose que tout ceci se règlera en interne, à plus forte raison si la société en question est belle et bien une immonde usurière pour pauvres. Les supporters du club feront pression.

par **GreenIsTheColor** Lun 10 Juin - 16:34

Alvdu23 a écrit:
Winny a écrit:c'est quoi cette histoire? Les musulmans n'ont pas le droits de faire des emprunts???

Non ils ont juste le droit de voler.

par **olivagorn** Lun 10 Juin - 16:39

sur l'article , j'ai vu que Tiote suivrait le mouvement.
Avec cette histoire, qui maintenant acceptera Cheick sans provision.

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