Taxe a 75%

grizzli a écrit:

jeanseb a écrit:

Sainté02 a écrit:

Quelles dépenses supprimes-tu sachant que la dette est de 1900 milliards d'euros? Et est-ce qu'une baisse des dépenses n'aurait pas des effets récessifs sur l'économie déjà moribonde?
Puisque si tu baisses les dépenses, tu affaiblis forcément sur du plus ou moins court terme l'économie de ton pays. Donc si c'était si facile, ça ferait un moment que ce serait fait non?

les dépenses de fonctionnement sont énormes nombre d 'école par exemple, fusions des communes, fusion département régions, fusion des 3 fonctions publiques afin de mutualiser un maximum de services (comptable, informatique, techniques, rh...) contrôles de la manière dont sont lancé certaines dépenses .
C'est facile (n'importe quelle entreprise le fait quand c'est nécessaire) mais n'est pas populaires et demande du courage.

jeanseb, je suis désolé, je peux pas m'empêcher une réflexion
parce que quand on comptabilise les écoles dans les variables d'adaptations d'une économie, ça me fait bondir
et au vu du nombre de fautes de grammaire et d'orthographe que tu commets dans tes posts, je trouve particulièrement audacieux et déplace de prétendre qu'il y a trop d'écoles
c'est de l'humour, mais tu vois ce que je veux dire

compare avec l'allemagne.
Ils ont moins d'établissement (plus grand) mais plus de prof et mieux payé pour un budget par èleve inférieur et de meilleur resultats.
Effectivement notre système est parfait ...

De toute façon c'est sur qu'un établissement plus grand coutera toujours moins cher que 2 établissements, surtout s'ils sont pas remplis, mais aprés il faudrait avoir des données plus précises et quand on voit le bordel que ca fou quand on ferme une école de village ou il y a 20 gosses lol


Sinon ce soir sur capital ils parlent des salaires

jeanseb a écrit:

grizzli a écrit:

jeanseb a écrit:les dépenses de fonctionnement sont énormes nombre d 'école par exemple, fusions des communes, fusion département régions, fusion des 3 fonctions publiques afin de mutualiser un maximum de services (comptable, informatique, techniques, rh...) contrôles de la manière dont sont lancé certaines dépenses .
C'est facile (n'importe quelle entreprise le fait quand c'est nécessaire) mais n'est pas populaires et demande du courage.

jeanseb, je suis désolé, je peux pas m'empêcher une réflexion
parce que quand on comptabilise les écoles dans les variables d'adaptations d'une économie, ça me fait bondir
et au vu du nombre de fautes de grammaire et d'orthographe que tu commets dans tes posts, je trouve particulièrement audacieux et déplace de prétendre qu'il y a trop d'écoles
c'est de l'humour, mais tu vois ce que je veux dire

compare avec l'allemagne.
Ils ont moins d'établissement (plus grand) mais plus de prof et mieux payé pour un budget par èleve inférieur et de meilleur resultats.
Effectivement notre système est parfait ...

mais je n'ai jamais dit que c'était parfait (au passage si tu veux qu'on continue à débattre ne commence pas à me faire dire ce que je dis ou à extrapoler mes positions car c'est le genre de truc qui me fait monter dans les tours très vite )
mais le comparer à l'Allemagne ça n'a pas de sens puisque le système scolaire d'un pays est forcément très lié à sa culture
je connais mieux le système scolaire anglais mais il y a des points communs avec l'Allemagne, étant issu d'un héritage anglo-saxon aussi
notre école en France est l'école laïque de la République et n'a pas vocation à former de futurs travailleurs mais des citoyens français
tu parles du système français comme étant à la traine mais j'ai déjà bossé dans des écoles où on venait des quatre coins du monde et d'Europe pour s'inspirer du fonctionnement
comparaison n'est pas raison
la qualité d'un système scolaire ne se mesure pas selon moi à sa rentabilité en terme de produits manufacturés bien préparés au monde du travail
c'est sur que si ton angle de vue n'est qu'économique, tu peux tout rationaliser et ramener à sa productivité
c'est en ça que le système capitaliste libéral est dangereux
parce que de l'humain ou valeur, tout se numérise, tout se chiffre et donc tout est comparable

je coute 500 € par mois à la collectivité pur m'aider à donner un toit à mes enfants, à les vêtir, à leur payer quelques jouets de temps en temps, à les nourrir aussi pendant que je tente de retrouver un boulot stable tout en continuant à donner des cours à des tarifs que j'ai maintenu très bas malgré ma situation parce que c'est important pour moi que les enfants des smicards et des érémistes puissent aussi faire de la musique. Et au début de l'année, la mère cadre supérieure d'une de mes élèves, est venue se plaindre que la location de l'instrument de sa fille avait augmenté de 20€ sur l'année...

et pour ça, t'as des solutions toutes faites et clés en main pour changer ça Jeanseb

Le systeme scolaire français est parmi les plus cher du monde et sa place dans le classement internationale publié tous les ans (désolé j'ai oublié son nom) est en chute libre depuis des années.

Le problème de son coût (on parlais d'économie sur le budget de l'état à la base) c'est que chaque village a garder son école, même si les classe s son presque vide.

Concernant la formation le taux d'abstention au divers élection (mesurable contrairement au incivilités par exemple) te montrera qu'elle ne forme pas forcement mieux le citoyens que les future employés.
Enfin l'idée que l'école doit s'occuper de l'éducation n'est pas partagée par tous le monde même dans les milieux enseignant ou beaucoup pense que les prof n'ont pas vocation a se substituer aux parent, mais c'est un autre débat....
Personnellement je pense que l'école a pour vocation a préparer les jeune a s’insérer dans la société donc elle doit bien sur compléter l'éducation parentale mais aussi permettre au élève de trouver une formation leur ouvrant la possibilité d'avoir un vrai métier qui leur permettra de trouver un emploi.

Pal81 a écrit:De toute façon c'est sur qu'un établissement plus grand coutera toujours moins cher que 2 établissements, surtout s'ils sont pas remplis, mais aprés il faudrait avoir des données plus précises et quand on voit le bordel que ca fou quand on ferme une école de village ou il y a 20 gosses lol


Sinon ce soir sur capital ils parlent des salaires

les chiffres tu les trouvera (si tu as le courage de chercher parmi toutes les chronique du premier trimestre) dans la chronique quotidienne d'Emmanuel lechypre sur bfm businness (c'est une de ses stats favorite ).

le classement des niveau scolaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jeanseb a écrit:Le systeme scolaire français est parmi les plus cher du monde et sa place dans le classement internationale publié tous les ans (désolé j'ai oublié son nom) est en chute libre depuis des années.

selon quels critères ? à partir de quel degré ? primaire, secondaire, universitaire ?

jeanseb a écrit:Le problème de son coût (on parlais d'économie sur le budget de l'état à la base) c'est que chaque village a garder son école, même si les classe s son presque vide.

ça c'est faux en réalité. Parce que pour connaitre très bien les problèmes d'ouverture et de fermeture de classes dans les écoles des villages, une classe presque vide, ça n'existe pas. Au contraire, ce qui existe, c'est la classe à cours double ou tripe pour justement ne pas être obligé d'ouvrir une classe et un autre poste pour trop peu d'élève. Voir la classe unique ou tu as un instit pour toutes les sections de la petite section de maternelle au CM2. Et je termine en te disant que la préservation de l'école au sein d'un village, c'est la survie du village. Car quand il n'y a pas d'école, les familles avec enfants ne viennent plus s'y installer. Et qui dit familles sans enfants, dit population qui veillit et qui, quand elle meurt, laisse un village désert. Et question subsidiaires aux théoriciens qui, encore une fois, n'ont que la rentabilité des choses pour évaluer leur pertinence et leur utilité, ils font quoi des enfants des familles qui habitent dans des villages éloignés de plusieurs dizaines de bornes d'une ville avec une école ?

jeanseb a écrit:Concernant la formation le taux d'abstention au divers élection (mesurable contrairement au incivilités par exemple) te montrera qu'elle ne forme pas forcement mieux le citoyens que les future employés.

là, permets-moi de trouver ton critère d'évaluer la citoyenneté comme particulièrement réactionnaire et quelque peu partisan. En quoi voter, qui est un droit et non un devoir, devrait être un critère d'évaluation de ta citoyenneté ? Moi, j'ai voté. Puis j'ai voté blanc. Puis je me suis abstenu. Au grand dam de ma mère à qui je réponds qu'il y a des centaines d'autres moyens d'exprimer ma conscience de citoyen chaque jour dans ma vie. Le respect des lois, le respect de la nature, le respect d'autrui, celui des services publics... Donc, la citoyenneté, Jeanseb, ce ne peut pas être résumer à l'abstention. Moi, personnellement, je ne vote plus, parce qu'aucun des candidats n'a l'ambition idéaliste de la société dont je rêve et aussi parce que j'ai un jour compris qu'on votait pour des gens tous issus de la même caste sociale, la bourgeoisie, qui était bien plus éloigné de moi par la différence de classe qu'ils n'étaient proches parce que je croyais avoir d'idées en commun avec eux.

jeanseb a écrit:Enfin l'idée que l'école doit s'occuper de l'éducation n'est pas partagée par tous le monde même dans les milieux enseignant ou beaucoup pense que les prof n'ont pas vocation a se substituer aux parent, mais c'est un autre débat....

Je crois que tu confonds deux notions de l'éducation : l'éducation au savoir et à la culture, et l'éducation au comportement et aux valeurs. Je ne demande pas aux profs de mes enfants de leur apprendre le respect de toute personne et de la vie. C'est moi qui leur ai appris. Et j'en suis fier. Et parfois même ils s'aperçoivent qu'ils pratiquent plus le respect que certains adultes censés faire leur éducation. Les profs eux, sont là pour leur apporter les bagages du savoir évidemment nécessaires pour la suite de leurs études et, une fois terminées, leur entrée dans le monde professionnel mais aussi les bagages d'un savoir plus culturel touchant à la connaissance de l'histoire du pays où ils vivent, du monde qui les entoure... Je ne voudrais pour rien au monde que quelqu'un d'autre que moi (et leur mère) apportent à mes enfants les bases (au moins) de ce qui feront d'eux un homme et une femme adulte eux-même respectable, digne, ouverts et libres.

[quote="grizzli"]

jeanseb a écrit:Le systeme scolaire français est parmi les plus cher du monde et sa place dans le classement internationale publié tous les ans (désolé j'ai oublié son nom) est en chute libre depuis des années.

selon quels critères ? à partir de quel degré ? primaire, secondaire, universitaire ?

jeanseb a écrit:Le problème de son coût (on parlais d'économie sur le budget de l'état à la base) c'est que chaque village a garder son école, même si les classe s son presque vide.

L'etude est mené par l'ocde pour les precision : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon le graphe montre qu'il y a pire (en bas a droite du graphe) et meilleur '(le coin en haut a gauche = bon et pas cher)

grizzli a écrit:

jeanseb a écrit:Le problème de son coût (on parlais d'économie sur le budget de l'état à la base) c'est que chaque village a garder son école, même si les classe s son presque vide.

ça c'est faux en réalité. Parce que pour connaitre très bien les problèmes d'ouverture et de fermeture de classes dans les écoles des villages, une classe presque vide, ça n'existe pas. Au contraire, ce qui existe, c'est la classe à cours double ou tripe pour justement ne pas être obligé d'ouvrir une classe et un autre poste pour trop peu d'élève. Voir la classe unique ou tu as un instit pour toutes les sections de la petite section de maternelle au CM2. Et je termine en te disant que la préservation de l'école au sein d'un village, c'est la survie du village. Car quand il n'y a pas d'école, les familles avec enfants ne viennent plus s'y installer. Et qui dit familles sans enfants, dit population qui veillit et qui, quand elle meurt, laisse un village désert. Et question subsidiaires aux théoriciens qui, encore une fois, n'ont que la rentabilité des choses pour évaluer leur pertinence et leur utilité, ils font quoi des enfants des familles qui habitent dans des villages éloignés de plusieurs dizaines de bornes d'une ville avec une école ?

C'est la ou le raisonnement est trop court et rapide.
Fusionner les école de plusieurs village implique de mettre en place le ramassage scolaire nécessaire.
De plus si un village perd 100 habitant et que le village d'a coté les récupère y a t il vraiment un problème ?
On devrait peut être réfléchir a l'aménagement du territoire autrement qu'en préservant ce qui existe a tout prix...

grizzli a écrit:

jeanseb a écrit:Concernant la formation le taux d'abstention au divers élection (mesurable contrairement au incivilités par exemple) te montrera qu'elle ne forme pas forcement mieux le citoyens que les future employés.

là, permets-moi de trouver ton critère d'évaluer la citoyenneté comme particulièrement réactionnaire et quelque peu partisan. En quoi voter, qui est un droit et non un devoir, devrait être un critère d'évaluation de ta citoyenneté ? Moi, j'ai voté. Puis j'ai voté blanc. Puis je me suis abstenu. Au grand dam de ma mère à qui je réponds qu'il y a des centaines d'autres moyens d'exprimer ma conscience de citoyen chaque jour dans ma vie. Le respect des lois, le respect de la nature, le respect d'autrui, celui des services publics... Donc, la citoyenneté, Jeanseb, ce ne peut pas être résumer à l'abstention. Moi, personnellement, je ne vote plus, parce qu'aucun des candidats n'a l'ambition idéaliste de la société dont je rêve et aussi parce que j'ai un jour compris qu'on votait pour des gens tous issus de la même caste sociale, la bourgeoisie, qui était bien plus éloigné de moi par la différence de classe qu'ils n'étaient proches parce que je croyais avoir d'idées en commun avec eux.

je t'ai dèjà en partie répondu dans l'interventition en ce sens que c'est un critère comme ceux que tu mentionne mais qui a l'avantage d'être mesurable.
C'est un droit effectiveemnt mais c'est un devoir vis a vis des instance ou alors tu fais comme moi du temps ou je m'abstenais tu vote pas mais tu ne donne pas non plus ton avis sur la politique mené ni sur celle qui devrait l’être.
Voter blanc c'est autre chose, cela veux dire que els candidat présent ne te convienne pas (et la il serait temps de songer a te présenter ).
Il faudrait aussi que le vote blanc est un poids électorale.
PS :evite les quote multiple c'est infernale.

jeanseb a écrit:

grizzli a écrit:

jeanseb a écrit:Le problème de son coût (on parlais d'économie sur le budget de l'état à la base) c'est que chaque village a garder son école, même si les classe s son presque vide.

ça c'est faux en réalité. Parce que pour connaitre très bien les problèmes d'ouverture et de fermeture de classes dans les écoles des villages, une classe presque vide, ça n'existe pas. Au contraire, ce qui existe, c'est la classe à cours double ou tripe pour justement ne pas être obligé d'ouvrir une classe et un autre poste pour trop peu d'élève. Voir la classe unique ou tu as un instit pour toutes les sections de la petite section de maternelle au CM2. Et je termine en te disant que la préservation de l'école au sein d'un village, c'est la survie du village. Car quand il n'y a pas d'école, les familles avec enfants ne viennent plus s'y installer. Et qui dit familles sans enfants, dit population qui veillit et qui, quand elle meurt, laisse un village désert. Et question subsidiaires aux théoriciens qui, encore une fois, n'ont que la rentabilité des choses pour évaluer leur pertinence et leur utilité, ils font quoi des enfants des familles qui habitent dans des villages éloignés de plusieurs dizaines de bornes d'une ville avec une école ?

C'est la ou le raisonnement est trop court et rapide.
Fusionner les école de plusieurs village implique de mettre en place le ramassage scolaire nécessaire.
De plus si un village perd 100 habitant et que le village d'a coté les récupère y a t il vraiment un problème ?
On devrait peut être réfléchir a l'aménagement du territoire autrement qu'en préservant ce qui existe a tout prix...

je suis d'accord
mais tu la supprime quand ton école, jeanseb ?
parce que les gens, une fois qu'ils se sont installés dans un village, tu as leur expliquer comment qu'il y a plus d'école et que leur gosse de 3 ans, il faut qu'il se lève à 5h du mat tous les jours, qu'il mange à la cantine et qu'il rentre le soir chez lui à 18h ?

je ne crois pas qu'on veuille à tout prix tour préserver mais évoluer, aller vers le changement sans casser, sans que des gens restent sur la touche ou sans déshabiller Paul pour habiller Pierre... Changer est nécessaire, inévitable. Mais rien dans la notion même de changement implique que ce changement soit forcément une amélioration. Changer pour changer n'a jamais garanti le progrès

D'ailleurs, le Ministère de l'Education Nationale s'appelait autrefois Ministère de l'Instruction Publique. L'appellation actuelle date de 1932. L'appellation Ministère de l'Instruction Publique est un temps revenue sur le devant de la scène sous Vichy (jusqu'en 1941). De Gaulle avait quant à lui gardé l'appellation Education Nationale à Londres et gardera cette appellation à la libération au moins pour la raison évidente qu'il fallait se démarquer de Vichy.

BNX a écrit:D'ailleurs, le Ministère de l'Education Nationale s'appelait autrefois Ministère de l'Instruction Publique. L'appellation actuelle date de 1932. L'appellation Ministère de l'Instruction Publique est un temps revenue sur le devant de la scène sous Vichy (jusqu'en 1941). De Gaulle avait quant à lui gardé l'appellation Education Nationale à Londres et gardera cette appellation à la libération au moins pour la raison évidente qu'il fallait se démarquer de Vichy.

pour des raisons familiales, je connais vraiment bien l'institution
c'est pas compliqué, il y a 3 niveau :
le premier, celui de l'idéal républicain, de l'instruction civique ou de l'Education laïque et républicaine avec un grand E ou je kiffe sa race cette institution emblème de la république
le second, celui de l'administration de cette institution ou tout est réglementation, hiérarchie, politique and co et où la je vomis les pratiques indignes du premier niveau que je kiffe
et le troisième niveau, le terrain, les écoles, les collèges et le travail des maitres et des profs où la j'ai un respect immense pour la tâche et la mission de ses professionnels. Ils ne sont pas tous exemplaires, il y a comme partout des gens moins consciencieux, moins "bons", mais quand on voit l'ampleur de la tâche quand on est consciencieux et l'énergie que ça demande pour être debout et donner à l'un la même chose qu'on donne à l'autre, on comprend que certains craquent ou pètent un cable. Bref, respect pour ces professionnels là dont on oublie trop souvent le niveau d'étude et la grille salariale pas tout à fait à la hauteur...

grizzli a écrit:
je suis d'accord
mais tu la supprime quand ton école, jeanseb ?
parce que les gens, une fois qu'ils se sont installés dans un village, tu as leur expliquer comment qu'il y a plus d'école et que leur gosse de 3 ans, il faut qu'il se lève à 5h du mat tous les jours, qu'il mange à la cantine et qu'il rentre le soir chez lui à 18h ?

je ne crois pas qu'on veuille à tout prix tour préserver mais évoluer, aller vers le changement sans casser, sans que des gens restent sur la touche ou sans déshabiller Paul pour habiller Pierre... Changer est nécessaire, inévitable. Mais rien dans la notion même de changement implique que ce changement soit forcément une amélioration. Changer pour changer n'a jamais garanti le progrès

J'ai pas dis que le problème était simple a régler.
La tu souleve le probleme de la reglementation unique nationale...
pourqu'oi le rythme scolaire des citadins par exemple devrait être le même que celui des campagne (décentralisation et autonomie des établissents).
De plsu il n'y a pas forcement nécessité de tout faire d'un bloc.
L'excellent exemple de la façon dont il est quasi impossible de reformer en france c'est le non remplacement d'1 fonctionnaire sur 2 sous Sarkozy.
Il y a eu une directive NATIONAL pour une moyenne sur 5 ans et cela s'est traduit par une exécution bête et méchante au niveau de chaque établissement et chaque année !
Il est evident que l'on ne vas demander a un enfant de trois ans de se taper une heure de transport matin et soir, maintenant si tu prévoit une fermeture des structure sur 5 ou 10 ans avec un plan de communication ça deviens envisageable.
Tu peux aussi prévoir des structure plus petite pour la maternelle, des crédit d’impôt pour financer un système de garde privée pour ceux qui n'en ont pas les moyens (créateur d'emploi et réducteur d’inégalité) en lieu et place d'un système très coûteux (ne serait que l'entretient et le chauffage des battement qui coûte une fortune dans une petit commune de Haute-Loire par exemple).

jeanseb a écrit:

grizzli a écrit:
je suis d'accord
mais tu la supprime quand ton école, jeanseb ?
parce que les gens, une fois qu'ils se sont installés dans un village, tu as leur expliquer comment qu'il y a plus d'école et que leur gosse de 3 ans, il faut qu'il se lève à 5h du mat tous les jours, qu'il mange à la cantine et qu'il rentre le soir chez lui à 18h ?

je ne crois pas qu'on veuille à tout prix tour préserver mais évoluer, aller vers le changement sans casser, sans que des gens restent sur la touche ou sans déshabiller Paul pour habiller Pierre... Changer est nécessaire, inévitable. Mais rien dans la notion même de changement implique que ce changement soit forcément une amélioration. Changer pour changer n'a jamais garanti le progrès

J'ai pas dis que le problème était simple a régler.
La tu souleve le probleme de la reglementation unique nationale...
pourqu'oi le rythme scolaire des citadins par exemple devrait être le même que celui des campagne (décentralisation et autonomie des établissents).
De plsu il n'y a pas forcement nécessité de tout faire d'un bloc.
L'excellent exemple de la façon dont il est quasi impossible de reformer en france c'est le non remplacement d'1 fonctionnaire sur 2 sous Sarkozy.
Il y a eu une directive NATIONAL pour une moyenne sur 5 ans et cela s'est traduit par une exécution bête et méchante au niveau de chaque établissement et chaque année !
Il est evident que l'on ne vas demander a un enfant de trois ans de se taper une heure de transport matin et soir, maintenant si tu prévoit une fermeture des structure sur 5 ou 10 ans avec un plan de communication ça deviens envisageable.
Tu peux aussi prévoir des structure plus petite pour la maternelle, des crédit d’impôt pour financer un système de garde privée pour ceux qui n'en ont pas les moyens (créateur d'emploi et réducteur d’inégalité) en lieu et place d'un système très coûteux (ne serait que l'entretient et le chauffage des battement qui coûte une fortune dans une petit commune de Haute-Loire par exemple).

là, on se rejoint déjà plus
PS: merci pour la qualité de ce débat. Je crois que c'est la 1ere fois qu'on discute comme ça. Champagne !

grizzli a écrit:

BNX a écrit:D'ailleurs, le Ministère de l'Education Nationale s'appelait autrefois Ministère de l'Instruction Publique. L'appellation actuelle date de 1932. L'appellation Ministère de l'Instruction Publique est un temps revenue sur le devant de la scène sous Vichy (jusqu'en 1941). De Gaulle avait quant à lui gardé l'appellation Education Nationale à Londres et gardera cette appellation à la libération au moins pour la raison évidente qu'il fallait se démarquer de Vichy.

pour des raisons familiales, je connais vraiment bien l'institution
c'est pas compliqué, il y a 3 niveau :
le premier, celui de l'idéal républicain, de l'instruction civique ou de l'Education laïque et républicaine avec un grand E ou je kiffe sa race cette institution emblème de la république
le second, celui de l'administration de cette institution ou tout est réglementation, hiérarchie, politique and co et où la je vomis les pratiques indignes du premier niveau que je kiffe
et le troisième niveau, le terrain, les écoles, les collèges et le travail des maitres et des profs où la j'ai un respect immense pour la tâche et la mission de ses professionnels. Ils ne sont pas tous exemplaires, il y a comme partout des gens moins consciencieux, moins "bons", mais quand on voit l'ampleur de la tâche quand on est consciencieux et l'énergie que ça demande pour être debout et donner à l'un la même chose qu'on donne à l'autre, on comprend que certains craquent ou pètent un cable. Bref, respect pour ces professionnels là dont on oublie trop souvent le niveau d'étude et la grille salariale pas tout à fait à la hauteur...

le problème de l'education nationale c'est le nombre d'heure travaillé.
Annuellement c'est même pas un mis temps, alors je veux bien que ce soit pas un travail facile (même si comme tu le dis c'est aussi une question d'implication mais on va pas prendre en considération les tire au flanc ou ceux que la "machine" a démotivé) mais les prof (enfin les nouveau) sont catégorie A (le corps le mieux payé de FP).
Le niveau de salaire mensuel est trop bas c'est pour cela qu'un des candidat a la dernière présidentiel souhaiter le proposer une seconde option de carrière avec plus de présence et un salaire nettement plus élevé.

grizzli a écrit:
là, on se rejoint déjà plus
PS: merci pour la qualité de ce débat. Je crois que c'est la 1ere fois qu'on discute comme ça. Champagne !

j'irais pas jusqu'au champagne mais c'est toujours intéressant de débattre avec quelqu'un qui argumente ses intervention et écoute, surtout s'il n'est pas d'accord.

jeanseb a écrit:

grizzli a écrit:

BNX a écrit:D'ailleurs, le Ministère de l'Education Nationale s'appelait autrefois Ministère de l'Instruction Publique. L'appellation actuelle date de 1932. L'appellation Ministère de l'Instruction Publique est un temps revenue sur le devant de la scène sous Vichy (jusqu'en 1941). De Gaulle avait quant à lui gardé l'appellation Education Nationale à Londres et gardera cette appellation à la libération au moins pour la raison évidente qu'il fallait se démarquer de Vichy.

pour des raisons familiales, je connais vraiment bien l'institution
c'est pas compliqué, il y a 3 niveau :
le premier, celui de l'idéal républicain, de l'instruction civique ou de l'Education laïque et républicaine avec un grand E ou je kiffe sa race cette institution emblème de la république
le second, celui de l'administration de cette institution ou tout est réglementation, hiérarchie, politique and co et où la je vomis les pratiques indignes du premier niveau que je kiffe
et le troisième niveau, le terrain, les écoles, les collèges et le travail des maitres et des profs où la j'ai un respect immense pour la tâche et la mission de ses professionnels. Ils ne sont pas tous exemplaires, il y a comme partout des gens moins consciencieux, moins "bons", mais quand on voit l'ampleur de la tâche quand on est consciencieux et l'énergie que ça demande pour être debout et donner à l'un la même chose qu'on donne à l'autre, on comprend que certains craquent ou pètent un cable. Bref, respect pour ces professionnels là dont on oublie trop souvent le niveau d'étude et la grille salariale pas tout à fait à la hauteur...

le problème de l'education nationale c'est le nombre d'heure travaillé.
Annuellement c'est même pas un mis temps, alors je veux bien que ce soit pas un travail facile (même si comme tu le dis c'est aussi une question d'implication mais on va pas prendre en considération les tire au flanc ou ceux que la "machine" a démotivé) mais les prof (enfin les nouveau) sont catégorie A (le corps le mieux payé de FP).
Le niveau de salaire mensuel est trop bas c'est pour cela qu'un des candidat a la dernière présidentiel souhaiter le proposer une seconde option de carrière avec plus de présence et un salaire nettement plus élevé.

Fonctionnaires Publics ?
parce que je connais des gonz qui travaillent dans les collectivités territoriales ou la Caisse des Dépots et des Consignations, c'est presque 2 fois le salaire d'un prof...

pour les horaires des profs, tu oublies que pour faire un cours, il faut le préparer. Et que les copies que tu ramasses il faut les corriger. Les cahiers du jour en primaire aussi. Par paquets de 25 à 35. Je peux te dire que quand tu rentres chez toi, même à 17h, t'es loin, très loin d'avoir fini ta journée...

grizzli a écrit:

BNX a écrit:D'ailleurs, le Ministère de l'Education Nationale s'appelait autrefois Ministère de l'Instruction Publique. L'appellation actuelle date de 1932. L'appellation Ministère de l'Instruction Publique est un temps revenue sur le devant de la scène sous Vichy (jusqu'en 1941). De Gaulle avait quant à lui gardé l'appellation Education Nationale à Londres et gardera cette appellation à la libération au moins pour la raison évidente qu'il fallait se démarquer de Vichy.

pour des raisons familiales, je connais vraiment bien l'institution
c'est pas compliqué, il y a 3 niveau :
le premier, celui de l'idéal républicain, de l'instruction civique ou de l'Education laïque et républicaine avec un grand E ou je kiffe sa race cette institution emblème de la république
le second, celui de l'administration de cette institution ou tout est réglementation, hiérarchie, politique and co et où la je vomis les pratiques indignes du premier niveau que je kiffe
et le troisième niveau, le terrain, les écoles, les collèges et le travail des maitres et des profs où la j'ai un respect immense pour la tâche et la mission de ses professionnels. Ils ne sont pas tous exemplaires, il y a comme partout des gens moins consciencieux, moins "bons", mais quand on voit l'ampleur de la tâche quand on est consciencieux et l'énergie que ça demande pour être debout et donner à l'un la même chose qu'on donne à l'autre, on comprend que certains craquent ou pètent un cable. Bref, respect pour ces professionnels là dont on oublie trop souvent le niveau d'étude et la grille salariale pas tout à fait à la hauteur...

Je crois que ce qui doit être très démotivant pour celui qui s'investit à la fois dans la préparation de ses cours (ce qui peut prendre beaucoup de temps) mais aussi dans le cours lui-même (volonté de faire passer son message le mieux possible avec des mots justes), c'est de se rendre compte à un certain moment que beaucoup de jeunes n'en n'ont rien à faire. On rigole beaucoup des sous-doués qui passent le bac mais pour un enseignant qui a la foi : ça doit être terrible.

Concours à Bac + 5 aujourd'hui.

Surtout dans le 1er degré.

grizzli a écrit:
Fonctionnaires Publics ?
parce que je connais des gonz qui travaillent dans les collectivités territoriales ou la Caisse des Dépots et des Consignations, c'est presque 2 fois le salaire d'un prof...

pour les horaires des profs, tu oublies que pour faire un cours, il faut le préparer. Et que les copies que tu ramasses il faut les corriger. Les cahiers du jour en primaire aussi. Par paquets de 25 à 35. Je peux te dire que quand tu rentres chez toi, même à 17h, t'es loin, très loin d'avoir fini ta journée...

FP = fonction publique.

Pour ce qui est des salaires c'est normal puisqu'il y a une péréquation par rapport au temps.
Les catégorie A sont payé a la mission, le travail a la maison c'est (censé) faire parte du contrat (faire gaffe a petite ligne ).
Sinon le débat que tu ouvre est trés vieux, le problème c'est que quand on propose aux prof d'occuper un bureau pour le faire sr site et donc (en étant payé) il y a une quasi unanime opposition qui ruine la crédibilité de l’argument (surement du à la puissance des syndicat qui ne représente pas forcement les plus motivé et travailleur).
C'est comme l'argument de l'augmentation des effectif qu'on nous sert tous les ans en septembre, si je prend l'effectif de ma classe de 3eme (35) et que j'y additionnne l'augmentation minimum (1 ) sur 26 ans il devrait y avoir environ 71 élève en 3eme dans un établissement d'une ville moyenne...
Les profs aurait tout intérêt a proposer une grande reforme avec quelques point important :
Augmentation du nombre d'heure de cours (soit plus de classe soit deux matières)
Présence dans l'établissement en dehors des heures (corrections, soutiens)
Reforme de la façon d'enseigner (cours a des classses plus grande accompagner de séance de soutien en effectif plus reduit)
Sélection accrue des élèves pour les regrouper par niveau (afin que les meilleurs ne fasse plus chier en classe et progresse et que l'accompagnement des plus faible plus être plus important)

BNX a écrit:
Je crois que ce qui doit être très démotivant pour celui qui s'investit à la fois dans la préparation de ses cours (ce qui peut prendre beaucoup de temps) mais aussi dans le cours lui-même (volonté de faire passer son message le mieux possible avec des mots justes), c'est de se rendre compte à un certain moment que beaucoup de jeunes n'en n'ont rien à faire. On rigole beaucoup des sous-doués qui passent le bac mais pour un enseignant qui a la foi : ça doit être terrible.

Concours à Bac + 5 aujourd'hui.

Surtout dans le 1er degré.

ça c'est les conséquence du collège pour tous et de l'objectif d'amener 80 % des élèves au bac.
Entre ceux qui n'ont pas les moyen de suivre (ou au moins de suivre dans toutes les matières, ce qui les démotives et les pousse hors systèmes) et ceux qui en ont les moyen mais pas la motivations y'a une bonne partie des élèves qui préparerais mieux leur avenir s'il ne suivait pas une filière généraliste

jeanseb a écrit:

BNX a écrit:
Je crois que ce qui doit être très démotivant pour celui qui s'investit à la fois dans la préparation de ses cours (ce qui peut prendre beaucoup de temps) mais aussi dans le cours lui-même (volonté de faire passer son message le mieux possible avec des mots justes), c'est de se rendre compte à un certain moment que beaucoup de jeunes n'en n'ont rien à faire. On rigole beaucoup des sous-doués qui passent le bac mais pour un enseignant qui a la foi : ça doit être terrible.

Concours à Bac + 5 aujourd'hui.

Surtout dans le 1er degré.

ça c'est les conséquence du collège pour tous et de l'objectif d'amener 80 % des élèves au bac.
Entre ceux qui n'ont pas les moyen de suivre (ou au moins de suivre dans toutes les matières, ce qui les démotives et les pousse hors systèmes) et ceux qui en ont les moyen mais pas la motivations y'a une bonne partie des élèves qui préparerais mieux leur avenir s'il ne suivait pas une filière généraliste

Et ce n'est pas fini, ils veulent en amener 50% à Bac+3

jeanseb a écrit:

grizzli a écrit:
Fonctionnaires Publics ?
parce que je connais des gonz qui travaillent dans les collectivités territoriales ou la Caisse des Dépots et des Consignations, c'est presque 2 fois le salaire d'un prof...

pour les horaires des profs, tu oublies que pour faire un cours, il faut le préparer. Et que les copies que tu ramasses il faut les corriger. Les cahiers du jour en primaire aussi. Par paquets de 25 à 35. Je peux te dire que quand tu rentres chez toi, même à 17h, t'es loin, très loin d'avoir fini ta journée...

FP = fonction publique.

Pour ce qui est des salaires c'est normal puisqu'il y a une péréquation par rapport au temps.
Les catégorie A sont payé a la mission, le travail a la maison c'est (censé) faire parte du contrat (faire gaffe a petite ligne ).
Sinon le débat que tu ouvre est trés vieux, le problème c'est que quand on propose aux prof d'occuper un bureau pour le faire sr site et donc (en étant payé) il y a une quasi unanime opposition qui ruine la crédibilité de l’argument (surement du à la puissance des syndicat qui ne représente pas forcement les plus motivé et travailleur).
C'est comme l'argument de l'augmentation des effectif qu'on nous sert tous les ans en septembre, si je prend l'effectif de ma classe de 3eme (35) et que j'y additionnne l'augmentation minimum (1 ) sur 26 ans il devrait y avoir environ 71 élève en 3eme dans un établissement d'une ville moyenne...
Les profs aurait tout intérêt a proposer une grande reforme avec quelques point important :
Augmentation du nombre d'heure de cours (soit plus de classe soit deux matières)
Présence dans l'établissement en dehors des heures (corrections, soutiens)
Reforme de la façon d'enseigner (cours a des classses plus grande accompagner de séance de soutien en effectif plus reduit)
Sélection accrue des élèves pour les regrouper par niveau (afin que les meilleurs ne fasse plus chier en classe et progresse et que l'accompagnement des plus faible plus être plus important)

une semaine de prof c'est 35 heures avec les prépas et les corrections
après, si c'était tant la bonne gâche ce job, je pense que plus de personnes tenteraient le concours
on reproche souvent aux profs leurs vacances
mais si on pense que c'est trop bien, on n'a qu'à faire prof
or, il se trouve que, bizarrement, les mêmes qui font ce genre de prof, ne veulent pas être profs

et il y a quelque chose qu'on oublie et sous-estime
c'est ce que c'est que la présence devant 25 individus
c'est juste épuisant
physiquement et mentalement
je te parle même pas de la répétition des cours
d'un cours à l'autre, d'un niveau à l'autre, d'un élève à l'autre, voire... d'un élève à ce même élève !

ce métier est un métier difficile
niveau d'étude élevé
endurance requise dure à maintenir
je cotoie des profs qui ont la foi, qui aiment leur job, qui s'investissent
prof principal, soutien, voyages scolaires, cours originaux...
au bout de 20 ans, ils sont cuits
usés jusqu'à la corde
pas parce que leur mission est vaine
on dépeint souvent bcp plus noire la situation qu'elle n'est en réalité
mais parce que CE job use, ce job pompe l'énergie

passe une journée, une seule, dans une classe même de primaire en essayant de garder chaque enfant concentré par ce que tu transmets à toute la classe
tu rentres chez toi, t'es mort !

jeanseb a écrit:le problème de l'education nationale c'est le nombre d'heure travaillé.

tu sais très bien que ce n'est pas le problème
combien d'heures "travaille" un footballeur pro, et pour quel salaire ?

l'instit a un rôle primordial dans notre société, car il "forme" nos enfants
sa réussite ou son échec a des conséquences graves sur leur comportement
les moyens qu'on lui donne pour sa mission, c'est un choix politique
selon qu'on estime qu'il peut bien la faire avec 1200€ par mois et/ou en bossant 35h, ou pas

jeanseb a écrit:Présence dans l'établissement en dehors des heures (corrections, soutiens)

pour le soutien, je veux bien, mais pour les corrections, ça change quoi ?